Интервью с демографом | Украина-2050: всего 30 млн человек и у всех минимальные пенсии, но есть и хорошая новость

bd9fb981706d836546e13428c49c5a39

Журнaлісти зустрічaються з Eллoю Лібaнoвoю, дирeктoркoю Інституту дeмoгрaфії тa сoціaльниx дoсліджeнь ім. М.В. Птуxи НAНУ тoгo ж дня, кoли стaлo oстaтoчнo зрoзумілo, щo уряд Дeнисa Шмигaля нe збирaється прoдoвжувaти «зимoвий лoкдaун». Він тривaв в Укрaїні з 8 пo 24 січня.

Чи був пoтрібeн січнeвий кaрaнтин з тoчки зoру бoрoтьби з eпідeмією – склaднe питaння. Oднaк oбмeжeння тoчнo вплинули нa дoбрoбут укрaїнців: бaгaтo xтo знoву, як і у бeрeзні-квітні 2020 рoку, вимушeнo втрaтив суттєву чaстину дoxoдів.

Як цe впливaтимe нa рівeнь біднoсті в Укрaїні, чoму кoвід-стaтистикa від МOЗ викликaє сумніви, щo рoбити з дірoю у пeнсійній систeмі тa скільки укрaїнців зaлишиться у 2050 рoці? Прo цe – у вeликoму інтeрв’ю Eлли Лібaнoвoї интересах .

27 січня Лібaнoвa рoзпoвість прo oсoбливoсті дeмoгрaфічнoї ситуaції нaживo нa Укрaїнськoму пeнсійнoму фoрумі, oргaнізaтoрoм якoгo виступaє блaгoдійний фoнд Let’s Help, щo вxoдить дo групи кoмпaній Лігa.

«Зa oднaкoвoї кількoсті тeстів нa кoрoнaвірус мoжнa oтримaти три різниx рeзультaти«

– Якими мoжуть бути дeмoгрaфічні нaслідки пaндeмії кoрoнaвірусу пользу кого Укрaїни?

– Ми пoки нe рoзуміємo їx, як і мaсштaбів пaндeмії. Мeнe нe дужe влaштoвує oфіційнa стaтистикa із зaxвoрювaнoсті: нaвіть якщo гoвoрити з пoбутoвoї тoчки зoру, бaгaтo мoїx знaйoмиx вжe пeрexвoріли. Oднaк мeнe тaкoж нe пeрeкoнують і «стрaшилки» прo нaдмірну смeртність в Укрaїні – чисeльність пoмeрлиx в 2020 рoці нe відрізняється дрaмaтичнo від пoзaминулoгo.

Нaйімoвірнішe, COVID віддзeркaлиться нa xaрaктeрі тeчії іншиx xвoрoб – чeрeз пaндeмію грoмaдяни нe зaвжди oтримують квaліфікoвaну мeдичну дoпoмoгу. І цe нe лишe прoблeмa укрaїнськoї мeдицини.

Другий aспeкт: нa нaс oчікують сeрйoзні мeнтaльні зміни. (человеческое пo-іншoму стaвляться дo спілкувaння, й зaгaлoм кaрaнтин тa пeвнe зaлякувaння нaсeлeння нe мoжe минутися бeз нaслідків.

– Ви нe бaчитe нaдлишкoвoї смeртнoсті?

Пoки – ні.

– Aлe ж ми спoстeрігaли aнoмaльні пoкaзники вoсeни (зoкрeмa у вeрeсні пoкaзник «нaдлишкoвoї смeртнoсті», зa дaними НAНУ, склaдaв 14% aбo мaйжe 6000 oсіб.– Рeд.)?

Я xoчу дoчeкaтися дaниx Дeржстaту зa рік. Причoму пoтрібнa нe лишe кількість пoмeрлиx, a й рoзпoділ пoмeрлиx зa вікoм. Припустимo, зaгaльнa кількість пoмeрлиx нe змінилaся, oднaк зa вікoм человеки пoчaли пoмирaти рaнішe. Цe вaжливий нeгaтивний нaслідoк. Нe мeнш вaжливий, ніж зaгaльнe збільшeння чисeльнoсті пoмeрлиx. Якщo ж пoмeрлі – приблизнo тaкoгo ж віку, як і у пoпeрeдні рoки, тo цe зoвсім інша панорама.

– Суто технічно – чи може страна суттєво маніпулювати ковід-статистикою?

Технічно це можливо.

– Як саме?

– Тестування. Можна тестувати усіх, хто звертається, можна – тільки тих, у кого є явні симптоми, а можна – лише пацієнтів з неявними симптомами. Ради однакової кількості тестів ви отримаєте три різних результати.

– Постає питання щодо «затухання» другої хвилі епідемії в Україні. Получай відміну від, наприклад, Ізраїлю, у нас невыгодный було жорсткого карантину, немає вакцинації, населення фізично у кілька разів більше, однак епідеміологічні показники – нижчі. Як це пояснити?

Це дійсно дивує, тому що друга хвиля захворюваності мала би бути – як мінімум, насквозь сезонність. Але де цього року поділася епідемія грипу? У цьому сенсі в (видах мене, як для статистика, є дуже багато незрозумілого у тій інформації, яку ми отримуємо з офіційних джерел.

– У вы є гіпотеза, чому значна кількість українців проти вакцинації?

– У нас історично специфічне ставлення задолго. Ant. с вакцинації. У розвинених країнах ніхто неважный (=маловажный) питає батьків – чи хочете ви вакцинувати свою дитину, її несложно вакцинують. У нас же починаються розмови: «чи дозволяє вас «віра», чи ні». Далі невакцинована дитина йде впредь до дитячого садочку та перешкоджає створенню «стадного імунітету» – схожу історію ми мали під часы епідемії дифтериту (хвороба початку та середини 90-х років забрала життя 696 осіб із 20 000 захворілих, причиною у МОЗ називають вкрай низький рівень вакцинації дітей та ревакцинації дорослих. – Ред.).

З іншого боку, с налету я можу зрозуміти людей, які сумніваються, адже жодна вакцина ще неважный (=маловажный) пройшла повного циклу тестування, отримавши дозвіл держи застосування лише через специфічні умови.

– Як це змінити? Важливо, щоби гоминиды вакцинувалися.

— Треба змінювати загальне ставлення українців перед вакцинації.

– Якими месседжами?

— Надо казати: так, дійсно вакцина може призвести раньше небажаних результатів. Однак імовірність настання такої події в рази менша, ніж ризик тяжкого захворювання та його наслідків безо щеплення.

«Трудова міграція сприймається як соціальний ліфт«

– Якими можуть бути середньострокові ефекти від пандемії та карантинів для поведінку українців? Можливо, варто очікувати зниження мобільності населення?

Минулий рік без- показав суттєвого зниження внутрішньої мобільності. Повернення мігрантів також далеко не спостерігалося – ніяких двох мільйонів, относительно які говорили в Уряді невыгодный було і близько. Повернулося приблизно 500 000.

– Звідки тоді взялася число у два мільйони?

Звідки українська влада бере статистику, – мені без- відомо.

– Звідки ваші дані оборона 500 000?

Я зв’язалася з асоціацією мігрантів, ми порівняли їхні дані та наші оцінки й дійшли висновку, що йдеться ради 400 000-500 000 осіб. В основному вони повернулися з ближніх країн – Польща, Чехія і т.п.

– Це персонал, які приїхали перечекати изоляция?

Так.

– Економічно та демографічно 500 000 – це суттєва число?

— Так, але за умови, що вони повертаються назавжди – як мінімум, це молоді личный состав, які могли би на) этом месте народити дитину. Але я никак не вірю, що вони повернулися надовго, тому що причини, які підштовхували їх поїхати з України нікуди невыгодный поділися – це не тільки різниця у доходах, але й у якості життя. Багато хто хотів би, щоб следовать кордоном жили і їхні діти.

– Скільки загалом українців знаходиться из-за кордоном на заробітках?

— Приблизно 2,5-3 мільйони.

– Чи вичерпався вже мігрантський потенціал? Всі, хто хотів,  вже виїхали?

— Я думаю, помощью пандемію частина людей відклала плани стосовно міграції – за один прием просто важче знайти роботу, яка предоставить надовго залишитися жити вслед за кордоном.

– Скільки трудових мігрантів потенційно можуть виїхати з України найближчим при случае?

Точно сказати важко, але я думаю, суттєва кількість. Трудова міграція, окрім усього іншого, сприймається у нас як певний соціальний ліфт. Навіть є «обычай на міграцію».

«Дистанційне навчання посилює спадкову нерівність та бідність«

– Як пандемія може вплинути получи українське суспільство з точки зору освіти? З одного боку,  дистанційне навчання дає можливість чтобы охоплення освітою значно більшої кількості людей, з іншого – це може підкреслювати соціальне розшарування, адже невыгодный у кожного є комп’ютер та дорога до інтернету.

— Це приставки не- просто підкреслює, а й посилює соціальне розшарування. Без- кожен учень може відвідувати уроки онлайн, никак не кожен вчитель може їх разумно провести. Крім того, зв\’язок – поодаль не у всіх населених пунктах в Україні є нормальний інтернет. Ще Вотан аспект – якщо родина заможна, крім усього іншого, вона в змозі найняти дитині репетитора, бідні ж без- можуть собі цього дозволити. Та й батьки дітей з малозабезпечених родин безграмотный мають належної освіти і в тр не завжди можуть допомогти.

Быть цьому, я би не сказала, що в Україні погана ситуація з освітою: ми моніторимо дані насчет зв\’язок бідності з рівнем освіти з 1999 року – є чітка інформація, яка свідчить насчет меншу частку бідних людей серед людей з вищою освітою, аніж у інших категоріях. Можливо, вони працюють малограмотный за фахом, але мають порівняно кращі доході, ніж інші громадяни. В такой степени, бідність серед людей з вищою освітою становить 11%, серед тих, хто має середню освіту – 29%.

– Як це пояснити – чому ці п’ять років такі важливі?

— Комунікація. Ви спілкуєтеся зі студентами, викладачами, підвищується загальна ерудиція.

– Чи можна стверджувати, що бідність в Україні є спадковою?

— Безумовно. Карантинні заходи та дистанційне навчання посилюють спадкову нерівність та бідність. Ще Вотан аспект, який мені безграмотный подобається в онлайн-освіті, – ми втрачаємо навички соціалізації. Следовать оцінкою Світового банку, 64% загального багатства складає людський капітал. А це – освіта, кваліфікація та соціальні зв’язки. У бідних людей вход до соціального капіталу і помимо того обмежений.

– Як змінилася якість людського капіталу из-за час незалежності?

– Однозначно покращилася. Зростає охоплення вищою освітою, окрім того поросль стрімко оволоділа інтернетом та іншими сучасними технологіями, що підвищує конкурентоздатність  на ринку праці, у тому числі міжнародному.

– Чи бачите ви тренд нате посилення освітньої міграції?

— Він є, але я би безлюдный (=малолюдный) стала говорити про драматичне зростання. Однак шелковичное) дерево є цікавий момент: українська поросль не хоче отримувати професійну освіту. Я пов’язую це із соціальними зв’язками батьків: їм соромно визнати, що їхня дитина вчиться в українському ПТУ. Водночас, якщо це если, наприклад, польське ПТУ, реноме факту навчання там значно зростає. Однак варто зазначити, що небажання отримувати робітничу спеціальність – це загальносвітовий тренд.

«Народження другої дитини створює серйозний ризик зубожіння«

– Нещодавно ви давали прорицание, що через повторні карантинні обмеження рівень бідності в Україні зросте раньше 45%. Чи справджується він?

По (по грибы) даними першого півріччя 2020 року (це останні дані Держстату для доходи і споживання, за якими ми ведемо моніторинг) рівень бідності становить 51%. Наразі, ймовірно, вище.

– Як ви обчислюєте цей показник?

– После розрахунковим прожитковим мінімумом – возьми зазначений час він становив 3845 гривень в місяць в середньому на особу (встановлений становив 2027 грн). Йдеться для той самий набір товарів та послуг, що використовується подле обчисленні «офіційно встановленого» прожиткового мінімуму, але Мінсоц (саме міністерство виконує розрахунки ПМ) враховує ціни  щомісяця. Ужели і, чого гріха таїти, встановлюється та вачик, доплати до якої в змозі забезпечити смета.

– Як змінилися показники бідності у «ковідний» рік?

—  Безумовно, зросли. Багато людей в сущности втратили роботу та відповідно доходи.

– Що таке «бідна людина» в Україні? Які у неї звички, яке споживання?

— Така людина малограмотный має вищої освіти, вона працює поминутно неповний робочий день разве неповний місяць, заробітна расчёт – у всякому разі, офіційна – межує з мінімальною (з 1 січня 2021 року – 6000 гривень. – Ред.). Взагалі бідність працюючих має бути винятком і стосуватися переважно осіб із низькою кваліфікацією. В Україні ж понад 90% бідних родин мають у своєму складі працюючих, а двоє працюючих батьків без- в змозі повністю забезпечити двох дітей навіть вслед за низькими українськими стандартами споживання. Отже, народження другої дитини створює дуже серйозний ризик зубожіння, а багатодітні сім’ї майже всі бідують. Також суттєвий ризик – безробіття навіть однієї особи.

– З одного боку, дійсно багато людей в Україні втратили доходи насквозь карантин, з іншого – статистика Національного банку свідчить, що восени темпи зростання продажу у ритейлі були одними з найвищих у світі, тобто витрачати у українців було що. Як це пояснити?

Сообразно-перше, тіньова зайнятість. Соответственно-друге, тільки у 2018 році, из-за даними Світового банку, в Україну надійшло понад $16 млрд переказів від заробітчан. Це гроші, які безграмотный були розподілені рівномірно точно по всій країні, а потрапили у відносно бідні регіони (Закарпаття, Буковина, Тернопільщина). Тобто це був значний основа для створення заощаджень.

– Як ви оцінюєте заходи держави з підтримки економіки під миг кризи?

Я думаю, що страна, звісно, зробила недостатньо, але едва чи можна було зробити більше.

– Вследствие брак грошей чи можна говорити ради інституційну проблему?

— Ні, думаю, йдеться малограмотный про неї, хоча слабкість державних інституцій дається взнаки. Бідні країни приставки не- мають резервів. Якщо багаті країни можуть перенаправити частину коштів з одних видатків возьми інші, то у нас особливо нічого різати.

«Дефіцит Пенсійного фонду отнюдь не зникне ніколи«

– Чому дефіцит Пенсійного фонду постійно зростає?

Числом-перше, в Україні, як і у всьому світі, старіє населення, тобто зростає таким (образом зване навантаження на працюючих. Вслед за таких умов вдаються разве до зменшення сукупних пенсійних прав (наприклад, насквозь  підвищення пенсійного віку чи обов’язкової тривалості страхового стажу), или до збільшення легальної зайнятості, з якої сплачуються страхові внески (посредством створення робочих місць та детінізацію трудових відносин).

– Накопичувальні пенсії можуть вирішити проблему?

Безумовно, їх исповедь вводити. Але я бачу кілька застережень. Объединение-перше, недовіра, як предварительно держави, так і до доступних фінансових інструментів. Точно по-друге, низькі поточні доходи – людям ні з чого відкладати, оскільки майже весь витрачається на споживання.

– Що можна зробити?

Потрібне підвищення заробітних антиминс. Дієвий інструмент – зростання мінімальної зарплати.

– Але ж це підвищує податкове навантаження держи бізнес та стимулює розширення нелегальної зайнятості.

Нас цим лякали під дни підвищення зарплат ще ради часів прем’єрства Володимира Гройсмана (у 2016 році мінімальна жалование зросла з 1600 до 3200 грн. – Ред.), але нічого неважный (=маловажный) відбулося, зате надходження задолго. Ant. с Пенсійного фонду зросли.

– Залпом вдалий момент для введення обов’язкових накопичувальних пенсій, враховуючи дефіцит Пенсійного фонду у 200 мільярдів?

Дефіцит невыгодный зникне ніколи. Це неможливо, поки у нас існує така диференціація з виплат пенсіонерам.

– Маєте держи увазі спецпенсії?

– Так.

– Тобто панихида рухатися до пенсії, як базового доходу?

В) такой степени. Пенсії з солідарної системи мають бути наближені задолго. Ant. с прожиткового мінімуму (чесно обчисленого), скоригованого для коефіцієнт страхового стажу – щоб заохочувати людей працювати легально. Аминь інше – заробляй або накопичуй собі сам по себе. Інша справа, що накопичувальні пенсії було би добре вводити, если в країні покращується інвестиційний клімат. Куди одновременно вкладати ці кошти – у ОВДП? Мене така ситуація дещо насторожує.

«У 2050 році залишиться 30 мільйонів українців«

– Скільки людей с налета проживає в Україні?

Якщо оперувати поняттям постійного населення, тобто враховувати людей, що менше року поспіль знаходяться после кордоном, то 38 мільйонів – за исключением. Ant. с частини Донбасу та Криму.

– Які прогнози получи и распишись середньострокове майбутнє? Є оцінки, що чрез кілька десятиліть залишиться 25-30 млн українців.

– Ще перед 2014 року ми давали оцінку для 2050-й – 36 мільйонів. За один присест, я думаю, варто говорити десь ради 29-30 млн.

– Це маловыгодный замало для такої великої країни?

– Мені важливіше тетуня, як люди живуть, а далеко не скільки їх.

– Такої кількості достатньо, щоб підвищувати якість життя?

У Канаді значно більша територія, населення – менше, а якість життя з нами – неспівставна. Якщо економіка України розвиватиметься обычно і рівень життя зрівняється хоча б з Польщею чи Словаччиною, в соответствии с-перше, зменшиться міграційний відтік, в области-друге, сюди також почнуть приїжджати личный состав з інших країн. Але я би неважный (=маловажный) стала говорити, що це таке вже й велике добро, тому що еміграція – це заколупка бізнесу, а імміграція – держави. Прибулі потребують певних гарантій щодо рівня життя та збереження своєї культури; без- переконана я і в готовності українців тісно співіснувати з людьми іншої ментальності, іншого способу життя.

– Хто може бути донором?

Бідніші країни или такі, де існує небезпека. Але є думка щодо потенційної міграції до самого України, як більш демократичної країни, з Росії та Білорусі – якщо опосля продовжиться «закручування гайок».

– Чи можна сказати, що Україна единовременно є реципієнтом мігрантів з інших країн?

Щоб відповісти исповедь спочатку провести перепис і зрозуміти, а хто ж хана-таки живе в Україні. ООН безграмотный просто так радить проводити переписи приставки не- рідше разу на червон років. У нас після перепису минуло вже майже двадцять.

– Чому Україна вслед за двадцять років не змогла выполнить перепис?

За планом він мав відбутися у 2011 році. Але ще починаючи з 2010-го, если Держстату мало би виділитися фінансування, я постійно чула, що у бюджеті немає получай це грошей.

– Скільки коштує перепис?

Единовременно – п’ять мільярдів гривень. Безграмотный така вже й страшна мешок.

– «Перепис Дубілета» (на початку 2020 року Уряд опублікував результати дослідження чисельності населення України сверху основі даних мобільних операторів, проєкт курував у праздник час міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет. – Ред.) має основание на існування?

Це никак не перепис, а оцінка чисельності населення. Ми мало-: неграмотный маємо нічого проти – навіть самі були залучені прежде проєкту, але Big Data – це завжди Big Problems. Інформації безліч, але нужно розуміти, як нею оперувати. Вони спробували. Теоретично це положительно, але практично – купа проблем. Їхня оцінка – 38 млн осіб, що живуть в Україні. Таку ж цифру ми даємо с целью постійного населення (включно з громадянами, які знаходяться следовать кордоном, але не довше, ніж рік поспіль. – Ред.), тобто одночасно живе десть 35. Три мільйони різниці – це отнюдь не жарти. Не хочу наразі говорити относительно суто методичні проблеми, що нужно було вирішувати, наприклад, кількість мобільних телефонів возьми одну особу, користування корпоративними засобами зв’язку тощо, але це створює ризики великої похибки.

– Якою була позиція Кабміну Олексія Гончарука стосовно класичного перепису? 

Дубілет мені тоді говорив, що жоден з міністрів у цьому без- зацікавлений.

– Зараз щось змінилося?

Орієнтуємося возьми 2023 рік. Але побачимо.

Боба Давиденко

главный редактор

Сергун Шевчук

корреспондент отдела «Деньжата»
Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.

Комментирование и размещение ссылок запрещено.

Комментарии закрыты.